@Marc Zoals ik al eerder heb aangegeven bevat water geen energie. Dus als je een auto hebt die doormiddel van zonnecellen waterstof maakt, dan is de enige energie die er in gaat zonne-energie. Om die reden gaf ik aan dat hij (feitelijk) alleen op zonne-energie rijdt.
Heb de link van je doorgelezen en dan kom je uit bij ITM Power. Dit bedrijf levert een tank installatie voor Hydrogen. Hydrogen is geen water, maar waterstof. Je tankt dus waterstof en dit wordt in de auto omgezet naar elektriciteit doormiddel van een brandstofcel. Deze elektriciteit wordt dan weer gebruikt voor de elektromotor en dus beweging.
Als je zonnecellen gebruikt voor de elektrische apparatuur, dan heb je inderdaad een accu nodig. De kans dat de zonnecellen net zoveel energie leveren als je nodig hebt is zeer klein. De ene keer zou de zon meer leveren (auto staat stil) en de andere keer weer minder (airco aan op een warme dag). Om die reden gebruik je een accu om die verandering op te vangen. Je zou de accu ook nog kunnen gebruiken om de auto aan te drijven, maar daar is de capaciteit gewoon te laag voor. 12 Kg is als accu namelijk niet veel (in vergelijking, de Prius heeft een 40Kg accu en kan er maar 20Km op rijden).
Op de site van ITM Power staat dan ook hoe de tank installatie werkt en daarvoor heb je 2 belangrijke punten op het terrein nodig, namelijk:
- Een wateraansluiting.
- 3 fase, 400V stroomaansluiting.
Met die 2 dingen kan je waterstof maken (zoals ik al heb aangegeven in mijn eerdere berichten), alleen kost het dan wel stroom. Je hebt geen uitstoot met het maken van waterstof en de voertuigen zelf hebben ook geen uitstoot, maar de fabriek die de stroom maakt heeft die uitstoot wel. Als je deze niet meeneemt in het totale overzicht, lijkt het alsof je eigen uitstoot naar beneden is gegaan, maar feitelijk heb je het alleen maar verlegt naar een andere partij (de energie leverancier).
Als de energie leverancier dit geheel groen opwekt, dan kan het nog een Co2 reductie krijgen. Helaas kost het maken van windmolens, zonnecellen enz. nog steeds Co2 en is het fabeltje om te denken dat je ooit een 100% groene stroom krijgt.
Daarnaast is het zuiniger om de auto's direct op te laden, ipv het eerst om te zetten naar waterstof. Waar waterstof een totaal rendement levert van +/- 14% (theoretisch maximaal 33,6%), komt opladen uit op een rendement van +/- 85%. Het enige voordeel van waterstof is het bijvullen. Dit is net als normaal tanken enkele minuten, terwijl opladen van een accu enkele uren duurt. Dit is voor een UPS een te kostbare aangelegenheid om voor enkele uren hun vloot stil te zetten en het te laten opladen en dan is het kostentechnisch veel aantrekkelijker om te kiezen voor waterstof. Hiervoor hoeft het voertuig maar enkele minuten stil te staan net als bij het tanken van diesel.
Ps. de naam is Remco, niet Marco.
@ Marco
En volgende keer wanneer je ooit wenst een discussie aan te gaan, lees eerst het bericht goed van de persoon alwaar je de discussie mee aangaat alvorens met allerlei sjiek cijferwerk aan te komen. Maar dat had ik volgens mij al eens geschreven. Wiskunde gaat je absoluut goed af, begrijpelijk lezen is moeilijker:
Dit heb ik nooit gezegd:
Quote: ' Over de auto die bij jullie rijdt en enkel en alleen op zonne-energie rijdt (wat zeer knap is, kom ik zo op terug.) '
En we tanken dus echt water. Onze auto's zijn voorzien van een hydrogen fuel cell die zelf d.m.v electrolyse waterstof produceren. Zonnecellen zitten op het dak die de accu (let wel 1 accu van 12 kg) opladen die weer zorgt voor alle electrische apparatuur.
T'is nog altijd en-en. En accu en hydrogen fuel cell. Die accu is nog steeds nodig om ook het process electrolyse te starten.
Dit was 4 jaar terug in de USA.
Is te vinden op het web. Omdat het netwerk in Europa niet zo gesteld is dat we overal water kunnen tanken, gaan we het dus zo proberen. Zoals aangegeven in mijn vorige bericht. Ik ga verder niet afkatten, daar wanneer men goede zoek machines gebruikt voldoende terugvind over de techniek van nu en hoe de hydrogen fuel cell toch uiteindelijk ons leven kan en zal veranderen.
Mijn vingers jeukten toch om niet te antwoorden, al zeker geen reklame te maken, maar vooruit. Dit doen wij en zijn wij:
http://www.greencarcongress.com/2011/02/ups-20110203.html
Nu inmiddels gestart in de UK. Goed lezen, de toekomst van water zit in je auto..!
Marc, dat antwoord had ik dus al gevonden, maar dat is een auto die een water omzet doormiddel van elektrolyse. Hierna ontstaat er waterstofgas en daar gaat hij op rijden. De vraag is echter, waar haalt hij zijn energie vandaan? Uit het stopcontact? Dus van de grote kerncentrales, gasturbines of kolencentrales? De energie komt dus niet uit het water, maar vanuit de elektriciteit...
We (ik en de mensen van de universiteit) waren opzoek naar een auto die enkel en alleen op water liep en die konden we niet vinden. We wachten nog steeds met smacht op die wagen, want dat is pas echt nieuws!
Over de auto die bij jullie rijdt en enkel en alleen op zonne-energie rijdt (wat zeer knap is, kom ik zo op terug.) haalt dus al zijn energie uit de zon, zet dit om naar elektriciteit, slaat dit op in de accu, maakt van die elektriciteit waterstof, maakt er daarna weer elektriciteit van (dat hoop ik wel, anders is het helemaal zo inefficiënt als wat) en zet dit om in beweging.
Om hetgeen dus wat optimaler te maken zou ik de waterstof omzetting er uit halen en de elektriciteit vanuit de accu direct naar de elektromotoren leiden, dit scheelt een hoop energie.
Daarnaast heb ik even opgezocht wat een zonnecel een beetje doet (dit is dus het punt waarvan ik zei dat ik op terug zou komen). De Tokai Challenger wagen (de nr 1 van de world solar challenge 2009, lijkt mij een goed uitgangspunt) heeft 6 m2 aan zonnecellen op de wagen zitten. En dit levert 1,8 kW (ik ga er van uit dat het 1,8 kW/uur is). 1 m2 zonnecel geeft dus 0,3 kW/uur (let wel op, dat zijn dus zonnecellen die uit de ruimtevaart komen en peperduur zijn).
Afmetingen van een auto is wat lastig, maar de afmeting van een parkeervak heb ik wel gevonden. Dit is 5 bij 2,4 meter. Dit is groter dan een Porsche Cayenne, dus lijkt me wel dat 99% van de wagens kleiner zijn dan die afmetingen. 5 bij 2,4 geeft 12 m2 aan oppervlakte. Als je dan de complete oppervlakte aan de bovenkant voorziet van zonnecellen, dan kom je uit op een zonnecel die 3,6 kW/u kan leveren.
Dit om te rekenen naar Joule (Waarom Joule? Dat is een SI-eenheid en kan dus worden vergeleken met andere producten), kom je uit op:
1 kilowattuur = 3600 kilojoule
3.6 kilowattuur = 12960 kilojoule
Dit zet je om naar waterstof, daarna weer naar elektriciteit en daarna in beweging. Denk niet dat je de waterstof onderdruk zet, dus dat reken ik niet mee. Pakken we even de efficiëntie erbij, komen we uit op: (zie uitleg en bronnen vorige berichten)
Rendement Elektrolyse = 25% (theorie 62%)
Rendement Brandstofcel = 75%
Rendement Elektromotor = 85%
12 960 * 0.25 * 0.75 * 0.85 = 2 065.5 kilojoule heb je nog over voor beweging energie.
Theoretisch kan het iets beter, kom je uit bij:
12 960 * 0.62 * 0.75 * 0.85 = 5 122.44 kilojoule
Dieselmotor had een rendement van: 50%. In praktijk moet er dan 4 131 kilojoule aan energie in (theorie 10 244.88 kilojoule) om hetzelfde resultaat te halen.
1 Liter Diesel = +/- 40.000 kJ
Om dezelfde energie te leveren heb je dus 0,10 liter diesel per uur nodig (in theorie 0,25 liter). Lijkt me sterk dat jullie wagenpark zo weinig verbruikt... (of je gebruikt de wagens maar minimaal en rijden ze constant op de 12Kg accu, ook knap. Een Prius haalt op zijn 40kg accu ongeveer 20Km)
Ohhh, gelijk even berekenen wat het scheelt als je die elektriciteit direct naar de elektromotor liet lopen, dan heb je 11 016 kJ over. Komt een beetje overeen met een halve liter diesel per uur. Is nog niet veel, maar qua rendement al 2 tot 5x zo goed als waterstof...
-------
Gezien de berekeningen (als die niet kloppen, gelijk roepen en aangeven waar de fout zit.) kan het 2 dingen betekenen:
1. Jullie bedrijf heeft geweldige technieken in huis waar niemand iets van weet. Indien dat het geval is, gelijk contact opnemen met verschillende universiteiten en de ideeën vertellen. Hoe meer mensen dit weten, hoe beter het is.
2. Jullie bedrijf staat ongeveer gelijk qua gedachten aan de Efteling, daar geloven ze namelijk ook nog steeds in sprookjes. Op zich geen probleem, zolang je het maar niet tegen iedereen gaat ophangen als waarheid (doen ze bij de Efteling ook niet, hun weten dat het sprookjes zijn...)
@Remco,
Ik zeg nog maar 1 ding, en dat is: http://www.hydrogencarsnow.com/
Quote: 'Heb trouwens nog gezocht naar de auto van GM die op puur water loopt, maar heb die niet kunnen vinden (dus een auto die geen extra energie bij zich heeft om water om te zetten in waterstofgas). '
Dat antwoord is namelijk terug te vinden onderaan die pagina:
Let's also not forget about hydrogen-on-demand vehicles that are either using a hydrogen compound or electrolyzing water to create H2, avoiding the compressed or liquid hydrogen refueling scenario altogether.
En dat had ik al 3 berichten geleden vernoemd. Dus is het fijn dat mijn berichten ook Goed gelezen worden.
Daar ikzelf werkzaam ben voor een grote firma die met deze technologie werkt en experimenteerd heb ik niet de behoefte om naar een universiteit te gaan voor advies. Onze firma heeft namelijk al een hele vloot auto's rijden op waterstof, in Amerika wel te verstaan. Wij besparen gemiddeld per jaar 440.000Usd op de gemiddelde olieprijs.
Binnen 4 jaar is de auto vloot op die manier terugbetaald. Ook worden we gedeeltelijk gesubsidieerd om over te gaan op dit soort alternatieve brandstoffen. En we tanken dus echt water. Onze auto's zijn voorzien van een hydrogen fuel cell die zelf d.m.v electrolyse waterstof produceren. Zonnecellen zitten op het dak die de accu (let wel 1 accu van 12 kg) opladen die weer zorgt voor alle electrische apparatuur. We kunnen helaas nog niet zonder een 'batterij' in de auto. Maar ook daar wordt aan gewerkt.
Een groet,
Marc
@Marc: Dat ze op Hawaï de gehele infrastructuur gaan veranderen voor waterstofgas wil niet zeggen dat het energie zuinig is of milieuvriendelijk. Ergens moet het waterstof worden opgewekt en daar zit dan de milieuvervuiling en de energie verlies.
Auto's op waterstof hebben inderdaad een hoog rendement. In mijn berekening heb ik ook meegenomen:
Rendement van een gemiddelde elektromotor: 85%
Rendement van een brandstofcel (theoretisch): 75%
Het heeft dus een totaal (brandstofcel + elektromotor) rendement van 63,8%. Dit wordt alleen maar gehaald met de nieuwste techniek, dus nog niet elke auto heeft dit of krijgt dit. Het rendement van 63,8% is nog iets waar een fossiele brandstofmotor nog jaloers op kan zijn. Het punt van mij is dan ook niet dat de motor van de auto een slecht rendement levert, maar juist de productie van waterstof. Daar verlies je zoveel energie, dat het totale plaatje niet positief uitvalt. (ter vergelijking, een accu heeft een rendement van 85% en je zou dus een totaal (accu + elektromotor) rendement kunnen halen van 72,3%. Gezien je geen waterstof hoeft te maken, verlies je daar ook niets. Enige nadeel is dat het laden langer duurt dan waterstof tanken).
Heb de 2 auto's trouwens even nauwkeurig bekeken en berekend wat ze verbruiken en daar wordt je niet blij van.
De Provoq:
Bevat 6Kg waterstofgas in de tank (waterstof staat hier onder druk). Gezien dat waterstofgas 70,8 gram weegt per liter, kom je uit op een tank van 84,7 Liter. Op een volle tank haalt de wagen 483Km en dat komt dan neer op 1 op 5,7 liter (483 / 84,74 = 5,7)
De BMW Hydrogen 7:
Hier zijn er maar 100 van gemaakt en is duidelijk alleen een test model. Ipv waterstofgas gebruikt hij vloeibaar waterstofgas en verbrand dit ipv gebruik maken van een brandstofcel. Hierdoor komt hij met zijn 110 liter tank maar 220 Km ver, dat is de 1 op 2. (om te vergelijken met de provoq moet je 110 liter vloeibaar waterstofgas terugrekenen naar waterstofgas (onder druk) en kom je uit op 143,8 liter (met dezelfde energie kon je dus 143,8 liter waterstofgas maken). Dan kom je uit op 1 op 1,5
Daarnaast heeft de BMW nog een nadeel met het vloeibaar waterstofgas. Waterstofgas heeft namelijk een kookpunt van -253 graden, komt het daarboven dan gaat het verdampen. Als de BMW uitstaat, dan koelt hij zijn tank niet en gaat waterstof verdampen en dus uitzetten. De druk stijgt dan binnen 17 uur naar 87 PSi (max druk dat de tank aankan) en dan gaat het overdrukventiel open. Na ongeveer 10 dagen stilstaan is de complete inhoud van de tank verdampt en dus leeg.
Als je alleen naar de auto kijkt, dan kan deze in theorie goed concurreren met een fossiele brandstof motor (in theorie dus, de voorbeelden die je aandraagde halen dat bij lange na nog niet), maar ga je naar de hele keten kijken (dus met productie waterstofgas) dan lukt dat niet.
En ik zou je aanraden om niet alleen contact op te nemen met de verkoper van de techniek, maar ook eens een onafhankelijke partij zoals universiteiten of onderzoeksinstituten. Deze mensen willen je graag helpen en kunnen het ook wetenschappelijk onderbouwen waarom dat is. Deze mensen proberen je geen hete lucht te verkopen en dat scheelt een hoop.
Heb trouwens nog gezocht naar de auto van GM die op puur water loopt, maar heb die niet kunnen vinden (dus een auto die geen extra energie bij zich heeft om water om te zetten in waterstofgas). Heb niet alleen gezocht op internet, maar ook contact gehad met studenten van technische universiteiten en die wisten ook niet van het bestaan af. Dus nu zijn we allemaal zeer gespannen naar welke auto GM dan heeft gemaakt die enkel en alleen op water loopt.
---
@Klaas: Is lastig te zeggen. Qua Energie/gewicht wint waterstof het volgens mij overal van (per kg heeft het veel energie), maar qua energie/volume verliest het ook weer overal van (per liter is het zeer weinig energie). Dit komt omdat waterstofgas lichter is dan lucht en voordat je een kg bij elkaar hebt, ben je 14 liter verder.
---
@Frank: Om een goede vergelijking te maken houd je natuurlijk het middel hetzelfde. Laat ik in het voorbeeld fietsen geven. We hebben fiets1, deze wordt aangedreven doormiddel van spierkracht en we hebben fiets2, deze wordt aangedreven doormiddel van een dieselmotor. Aangezien de persoon te allen tijde met de fiets meegaat, is de fiets met dieselmotor zwaarder. Ik heb dit geschat op 30 kilo extra gewicht (het hoeft geen vrachtwagenmotor te zijn, het hoeft enkel een fiets voor te bewegen).
Als je met fiets1 20Km fietst (1 uur), verbrand een persoon van 70Kg 2352 kJ.
Bij een uur zitten verbrand een persoon van 70Kg 72,8 kJ.
Om 20Km te fietsen op fiets1 kost het 2352-72,8= 2279,2 kJ.
Als je met fiets1 20Km fietst (1 uur), verbrand een persoon van 100Kg (zelfde persoon + 30Kg motor) 3360 kJ.
Bij een uur zitten verbrand een persoon van 100Kg 104 kJ.
(Deze 104 kJ heeft de site ook meegenomen in de totale verbranding.)
Om 20Km te fietsen op fiets2 kost het 3360-104= 3256 kJ.
Die 3256 kJ levert het lichaam, maar dat willen we niet weten. We willen weten hoeveel energie de motor moet leveren.
Spierkracht had een rendement van 20%, dus is er 651,2 kJ nodig om fiets2 20km ver te brengen in 1 uur. Een motor heeft een rendement van 50%, dus moet er in de motor 1302,4 kJ in.
Dieselmotor 1302,4 kJ = 0,03 Liter diesel = 27 gram diesel.
Spierkracht 2279,2 kJ = 227 gram brood
Fiets1 kost dus 227 gram brood om 20Km ver te komen en fiets2 kost 27 gram diesel. Is het zo wel een eerlijke vergelijking voor je? Of heb ik ergens een denk/rekenfout gemaakt?
Bron van de gegevens: http://www.runinfo.nl/energieverbruik.htm
Daarnaast nog even terug te komen je opmerking:
"Ik ben grote voorstander van energie-onafhankelijkheid. Dus ook geen electriciteit ipv olie". Je moet waterstof ergens van maken, dus ofwel doormiddel van elektrolyse (elektriciteit) ofwel doormiddel van methaan (fossiele brandstof). Het is dus niet zomaar mogelijk om even waterstofgas uit de lucht te halen en in je auto te stoppen. Het moet worden gemaakt en dat kost energie.
@Remco
Sorry hoor, die vergelijking die je maakt en conclusie die je trekt gaat helemaal mank.
5 liter Diesel geeft natuurlijk veel meer energie, maar brengt je evengoed van A naar B. Datzelfde resultaat haal je ook uit 2 boterhammen met een ander middel. Oftewel indien je het middel verandert, heb je veel minder energie nodig om toch hetzelfde resultaat te behalen (van A naar B). Dat is misschien geen efficiency verbetering, maar zeker wel een rendament verbetering.
On topic:
Ik ben grote voorstander van energie-onafhankelijkheid. Dus ook geen electriciteit ipv olie, en deel Marc's standpunt dat de waterstofcel een veel grotere toekomst heeft. Vertragend in deze werken de huidige industrieen die klanten graag aan zich wil binden (of ketenen... resultaat is hetzelfde)
heb met veel belangstelling de blog en discussie gelezen. zeer interesant allemaal. vraag van mijn kant is; kan waterstof een accu vervangen; ofwel hoe valt de vergelijking uit tussen een accu en een tank waterstof in gewicht en volume als het gaat om dezelfde hoeveelheid energie. als dit in het voordeel van waterstof uitvalt zou je een auto met zonnecel kunnen uitvoeren zodat deze continue zijn eigen waterstof maakt, het water wat tijdens het rijden ontstaat kan vervolgens weer opgevangen worden. eventueel een aansluiting op het energienet. het is misschien niet de meest efficiente manier ten opzichte van fossiele brandstoffen, maar als je het schoon opwekt is dat toch minder interesant?
groet, klaas
@Stefan, ben met je eens, dat de investering nu hoog is, maar dat heeft alles met schaalgrootte en focus van de industrie (auto én accu én nutsvoorziening) te maken.
De 1e computers etc waren ook onbetaalbaar.
Bedankt voor je reactie.
@ iedereen,
Betreffende punt 2 ging het me eigenlijk om het fenoneem dat wanneer men dus kijkt naar Hawaii dat men daar al de gehele infrastructuur graag wil ombouwen, er al zelfs mee bezig zijn, om niet meer afhankelijk te zijn van die nare olie..en de bronnen waar het vandaan komt.
Dus een netwerk aanleggen zodat men overal waterstof kan tanken..
Maar ik zou zeker de gehele website even napluizen betreffende het gebruik van waterstof door de diverse grote autoreuzen. Daar was het me eigenlijk ook om te doen. Staat ook nieuws in, dat auto\'s op waterstof gelijk aan rendement zitten als menig ander op fossiele brandstof ,natural compressed gas enz..Auto\'s die zeker net zo zuinig zijn en net zoveel verbranden maar alleen water uitstoten in het milieu.
Goed voorbeeld: http://www.hydrogencarsnow.com/cadillac-provoq.htm of http://www.hydrogencarsnow.com/bmw-hydrogen7.htm
Ik kan een eeuwige discussie aangaan, maar merk dat de 90% van de bronnen die vermelden hoe goed en hoeveel rendement er uit water of waterstof gehaald kan worden, niet gelezen wordt, dan heeft het weinig nut om verder te gaan. Selectief lezen helpt niet. Lezen wat ten goede is van jou standpunt en niet verder willen kijken helpt niet aan een gezonde discussie. Niet alleen het internet afpluizen is een goede optie, maar stuur er eens een email naar een bedrijf, bijvoorbeeld GM, om daar eens rechtstreeks de informatie op te vragen. Zal je doen verrassen.
De discussie met (ik noem geen naam) is een beetje als tegen een gelovige zeggen dat God niet bestaat, en de gelovige zal er alles aan doen om jou te blijven overtuigen uit zijn Bijbel maar vergeet alle andere info te vermelden die eventueel het tegendeel kunnen bewijzen. De cijfers aangevoerd waren tot voor kort, oktober 2010 nog redelijk correct, maar door nieuwe stappen en ontwikkelingen middels achterhaalt.
Zoals bijvoorbeeld GM al aangeeft, dat zij een motor hebben ontwikkeld voor de auto die op water loopt, door jou is dat menigmaal onderkend in vorige berichten, en was het zelfs een verrassing nadat ik je naar de juiste plaats (website) heb verwezen. Ik vind het geweldig om te discussieren, maar wanneer ik iedere keer moet vechten tegen \' het oude testament\' dan kan ik net zo goed de handdoek in de ring gooien. Water naar de zee dragen, terwijl we het zo goed gebruiken tegenwoordig, vind ik een nutteloze zaak. Ik kan alleen maar hopen dat de grote bedrijven, en dat doen gelukkig velen, geld willen investeren in het divers gebruik van water. Als alleen dat al lukt, en uiteindelijk hele volkstammen/bedrijven auto\'s kopen op water is daar het milieu alweer een stukje mee gered.
Een groet en blijf hoopvol,
Marc Brouwers
Water, nuttiger kunnen we het niet maken, beter gebruiken wel
@Frank: Zie niet in waarom het een beperkte visie is om een motor te vergelijken met spierkracht. Beide zorgen beweging en beide gebruiken energie (joule). Om te kijken hoe efficient spieren zijn kijk je eerst wat een persoon normaal aan energie verbruikt en daarna kijk je wat hij verbruikt bij de inspanning. Dat haal je van elkaar af en weet je precies hoeveel energie hij heeft gebruikt voor de inspanning. De energie die hij dan normaal verbrand is dan uit de vergelijking gehaalt en die is hetzelfde als hij gewoon zou rijden, dus die energie kan je ook weg laten.
Als je dus gaat kijken naar de externe energie (volgens mij kijk je daar altijd naar, maar oke..) en je gaat er vanuit dat een spier voor 20% efficient is (kan iets meer of minder zijn, zie de link uit de vorige post, maar dit rekent makkelijk). Om dus 1 joule aan energie te leveren, heeft een mens 5 joule nodig. Of de mense die energie nu uit water, boterhammen, pasta haalt maakt niet uit, zolang het maar 5 joule is.
Voordeel is dat je alles kan omzetten naar joule en dus alles met elkaar kan vergelijken.
100 Gr Brood (gemiddeld) 240 kcal = 1004 kJ
1 Liter Diesel = +/- 40.000 kJ
1 Liter Water = 0 KJ
Rendement mens: 20%
Rendement dieselmotor: 50%
Op 100Gr Brood levert een mens 1004 * 20% = 200,8 kJ
200,8/50% = 401,6 kJ 401,6/40.000 = 0,01 Liters
Een dieselmotor heeft voor dezelfde energie 0,01 liter diesel nodig. Andersom kan ook, om evenveel energie te leveren als een dieselmotor kan leveren met 1 liter diesel, moet een mens 10 Kilo brood eten.
Enige punt wat je niet kan doorrekenen is het positieve punt op de gezondsheidszorg.
Ps. We zien nu gelijk waarom waterstof zoveel energie nodig heeft. Water bevat van nature geen energie en dus moet alle energie worden toegevoegt.
@Remco Ik hoef jou hopelijk niet het verschil uit te leggen tussen een motor, en spierkracht en dat je bewering dat het rendement van spierkracht te laag is in vergelijking met een motor een zeer beperkte visie is. Net of een persoon geen energie verbrand met rijden, maar die wordt niet meegenomen.
De vraag is hoeveel meer energie moet je erin stopppen. In deze is dat 2 boterhammen vs electriciteit/diesel of wat dan ook.
Daarnaast zou een doorrekening bij massaal gebruik op de gezondheidszorg ook zeer positieve effecten aantonen.
Het is dan ook niet de energie van de spier die in deze geldend is, maar de externe energie die nodig is om van A naar B te komen. 5 liter Diesel versus 8 liter Water(stof) versus 2 boterhammen.
Beste Jan,
Je zegt dat elektrisch aangedreven voertuigen de toekomst zijn. Ben ik helemaal met je eens.
Echter op dit moment zijn elektrisch aangedreven personenvoertuigen nog onbetaalbaar ( €35000,- voor een ford ka)
Weet jij misschien waar ik moet kijken voor een goedkoper elektrische auto?
groetjes stefan
@Marc: Ik heb je bronnen doorgelezen (heb alleen niet de eerste website in zijn geheel doorgelezen, gezien het veel van hetzelfde is en de techniek niet schrikbarend veranderd). Voor het omzetten van de waterstofgas bij hydrogen-on-demand is er nog een chemische reactie of een andere energie bron nodig (hydrogen compound or electrolyzing water). Als deze energiebron toch aanwezig is, waarom niet gelijk omzetten naar de elektrische motor en de wagen laten aandrijven? Als je verwacht dat de brandstofcell genoeg energie kan leveren om zowel waterstof te produceren en genoeg energie over heeft om zichzelf draaiend te houden, dan moet ik je helaas teleurstellen. Je hebt dan een perpetuum mobiel en dat is niet mogelijk. Deze zijn namelijk in strijd met de eerste en tweede wet van de thermodynamica (een beetje de grondbeginselen van de natuurkunde).
De 2de bron gaat over het verrijken en vervoeren van waterstofgas, niet zozeer of waterstofgas de oplossing is.
Bij je derde bron krijg ik gewoon tranen in mijn ogen van het lachen. Deze mensen verkopen zelf een perpetuum mobiel. Als je daar in trapt kan je net zo goed je geld gaan verbranden, dit levert nog meer energie om (in de vorm van warmte).
-------
Waar veel mensen aan voorbij gaan is dat waterstof een energiedrager is en geen energiebron (zoals ik al eerder had aangegeven.). Om één energie-eenheid waterstof te maken heb je veel meer dan één energie-eenheid (fossiele brandstof) nodig.
Om doormiddel van elektrolyse waterstof te maken, heb je 4 energie-eenheden nodig om 1 energie-eenheid waterstof te maken. Dit is dan al een verlies van 75%. Het is ook mogelijk doormiddel van methaan, maar dan verlies je van brandstof naar methaan 32-44% energie en van methaan naar waterstof verlies nogmaals 35%.
Daarnaast heb je nog het punt van energiedichtheid. Per gram (gewicht) waterstof ligt deze zeer hoog, maar per liter (volume) is deze zeer laag. Dit komt omdat de dichtheid van water zeer laag is. Ter vergelijking 1 liter benzine is 10x zo zwaar als 1 liter waterstof. Je hebt dus meer volume nodig om even ver te komen, dus ook een grotere brandstoftank. Om dit op te lossen kan je waterstof comprimeren (opslaan onder hoge druk) of vloeibaar maken. Helaas verlies je bij comprimeren 15% van de energie en bij vloeibaarmaken +/- 35%.
Om dan het rendement te berekenen om van bestaande energie waterstof te kunnen maken, kom je uit bij:
Elektrolyse (waterstof onder druk): 25% * 85% = 22,3%
Elektrolyse (waterstof vloeibaar): 25% * 65% = 16,3%
Methaan gemiddeld (waterstof onder druk): (68% + 56%)/2 * 65% * 85% = 34,3%
Methaan gemiddeld (waterstof vloeibaar): (68% + 56%)/2 * 65% * 65% = 26,2%
Gemiddeld houd je nog maar een kwart over van de energie die je eerst had en dan heb je alleen nog maar waterstof. Dan moet het nog worden omgezet naar beweging in de auto.
Rendement van een gemiddelde elektromotor: 85%
Rendement van een brandstofcell (theoretisch): 75%
Vanuit Elektrolyse (waterstof onder druk): 22,3% * 85% * 75% = 14,2%
Vanuit Elektrolyse (waterstof vloeibaar) : 16,3% * 85% * 75% = 10,4%
Vanuit Methaan gemiddeld (waterstof onder druk): 34,3 * 85% * 75% = 21,9%
Vanuit Methaan gemiddeld (waterstof vloeibaar) : 26,2 * 85% * 75% = 16,7%
Dat is het rendement van een motor die draait op waterstofenergie, gemiddeld zo'n 15,8%. (en dan heb ik de productie van elektrischeteit nog niet meegenomen, hierdoor zou het nog lager uitvallen).
In theorie kan elektrolyse een rendement halen van 62%, dan kan je in theorie de volgende berekening:
62% (elektrolyse) * 85% (onder druk zetten) * 75% (brandstofcell) * 85% (elektromotor) = 33,6%
In theorie zou je zelfs nog maar een derde van de energie overhouden die er van te voren in hebt gestopt.
Bronnen:
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof2
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof3
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof4
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof6
http://tinyurl.com/Logistiek-nl-waterstof7
-------
@Frank: Mensen hebben een rendement van 18%-26% (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle#Efficiency), dus echt efficient kan je het niet noemen...
@Remco De mens gaat niet efficient om met zijn energie??
Juist een reden om voor spierkracht te gaan. De mens in zijn algemeenheid zou wat meer energie mogen gaan verbruiken. Daar waar ouderen van dagen me tegenwoordig voorbij fietsen met 30km/uur op hun electrische fiets, kan dat ook wel in een maatje groter...
Praat je over electrische auto's praat je over accu's, praat je over accu's praat je over een van de meest vervuilende industrien ter wereld. Praat je over accu's, praat je over levensduur. Praat je over accu's praat je over capaciteitsverval. Nee, en die rekensom is helemaal niet moeilijk te maken, electrisch rijden gaat het nooit winnen als men neutraal naar de cijfers kijkt.
Waterstof is dan een veel en veel beter alternatief, maar veiligheid blijft dan wel een punt. Waterstof, en daar ga ik helemaal in mee, heeft de potentie om een consument onafhankelijk te maken van de shells/libie/texaco/esso/irak van deze wereld.
@ Remco,
Om dan toch maar te beginnen met bron vermelding zeg ik:
http://www.hydrogencarsnow.com/
Een geweldige website die ons verteld wat er nu al gebeurt op het gebied van waterstof en het gebruik daarvan in onze vehicles. Erg belangrijk om jouw vraag direct te beantwoorden. Let wel de quote komt van de bovenstaande website:
Let\'s also not forget about hydrogen-on-demand vehicles that are either using a hydrogen compound or electrolyzing water to create H2, avoiding the compressed or liquid hydrogen refueling scenario altogether.
Als je geinteresseerd bent in die techniek is dat zeker een leuke website. Andere websites die je zullen bevallen zijn:
http://media.gm.com/content/media/us/en/news/news_detail.brand_gm.html/content/
Pages/news/us/en/2010/May/0511_hawaii
http://www.hydrogenator.us/
Water (H2O), mooier kunnen we het niet maken, toepasselijker wel.
@Marc: Het is misschien slecht voor logistiek.nl om door te verwijze naar een andere website, maar het doen aan bron vermelding is wel zo netjes. Of je dan het hele stuk had gekopieerd met de bron erbij of alleen had door verwezen had je zelf mogen kiezen. Mensen hadden dan kunnen kijken waarop je je verhaal basseert en of dit aannemelijk is.
Rampen en dergelijk zou ik niet weten met waterstof. Het is makkelijk mogelijk dat er nog niks mee is gebeurd (dit wil niet direct zeggen dat het 100% veilig is). Zelf hou ik me meer met techniek bezig, dan de rampen er omheen. De enige die ik kon bedenken was de Hindenburg.
Je zegt "bovendien verzorgt de cel in zijn eigen stroomvoorziening om dit process in werking te zetten.". Dit betekend dus dat een waterstofcell (gedestileerd? demi-water?) water om kan zetten in Waterstof en die waterstof daarna om kan zetten in elektrischeteit? En deze elektrischeteit kan de waterstofcell gebruiken om zijn eigen proces van energie te voorzien en tevens energie te leveren aan ander apparaat? Klopt dit, of heb ik je verkeerd begrepen?
@Frank: Een electrisch ondersteunde trapautootje klinkt leuk, maar dan moet je niet vergeten dat wij mensen ook niet altijd even efficient omgaan met onze energie...
@Jan Paul Meulink: Als je gaat kijken naar een compleet systeem, moet je ook echt gaan kijken naar een compleet systeem.
Benzine rijden vs elektrisch rijden, dan wint elektrisch het dik. Ga je kijken naar de keten dan is het verschil vele malen kleiner (verwacht dat elektrisch rijden nog steeds voordeel heeft, immers kan je het omzetten van brandstof naar elektrischeteit naar beweging efficienter doen door schaal vergroting dan elke auto beweging laten opwekken door brandstof. Puntje wat er wel bij komt kijken bij elektrisch rijden, is dat het netwerk daar niet op is gebouwd. Dus hoogspanningen enzo moeten worden vervangen, vraag fluctuatie naar stroom wordt ook groter dus je moet meer backup hebben staan, enzo). Het is dus zeer moeilijk om de hele keten mee te nemen in de vergelijking en daarom is het ook zeer moeilijk om een goede vergelijking te maken.
@ Marc en Remco,
Een hele leuke discussie tussen jullie twee, maar bij geen van beiden heb ik het argument van de efficiency van de motor voorbij zien komen, en dat maakt natuurlijk wel degelijk iets uit. Het gaat hier om twee heel verschillende dingen, de efficiency van waterstof als energiedrager en de efficiency van een compleet systeem, olie ten opzichte van electrisch rijden.
@ all
Refereren is eigenlijk heel slecht voor een website, daar jaag je namelijk je lezers/bezoekers mee weg, terwijl het zo belangrijk ze geboeid te, en tegelijkertijd ook op je website te houden. Uit \'belangenverstrengeling\' redenen was/is het voor mij niet van belang om de website te vernoemen al waar ik zeer nauw bij betrokken ben. Dat zou niet fair zijn.
Ik hoop dat de mensen, lees meelezers, inmiddels zich hebben kunnen verdiepen in de diverse soorten brandstof die wij tot onze beschikking hebben. Waterstof wordt al jaren gemaakt, zowel voor industrieel gebruik als nu voor consumenten gebruik. Ik heb nog nooit gehoord of gelezen dat er diverse natuurrampen zijn geweest omdat het fout gegaan is bij de productie, vervoer of opslag van het goed (waterstof).
Ik kan nu nog diverse gebieden/rampen opnoemen die voor het leven vervuild zijn: In Nigeria ; diverse kusten die nu nog te kampen hebben met de restanten van diverse olierampen. Zij het een omgewaaide boot, dan wel een gezonken booreiland. De olievelden (in Iraq en Saudi Arabie) zijn de komende 5.500 jaar niet geschikt voor bewoning/beplanting.
Enzovoorts....
Ik laat me graag verbeteren, wanneer iemand mij kan vertellen dat er bij productie, vervoer, opslag en consumptie ooit eens ongevallen zijn geweest wat betreft water en het omzetten daarvan naar waterstof. In welk land dan ook.
Tegenwoordig is het zelfs zo dat men inderdaad, zoals ik al een aantal keer geroepen heb, \'gewoon* \' water kan tanken en dat in de fuel cel dit water wordt omgezet in waterstof. Verlies van energie is daarvan zo goed als nihil, bovendien verzorgt de cel in zijn eigen stroomvoorziening om dit process in werking te zetten.
Wat er in Japan gebeurt heeft in principe niets te maken met het vervoer, opslag en consumptie van waterstof. Daar de waterstof in dit process een bijkomend product is doordat een aantal metalen en gassen zodanig met elkaar reageren dat waterstof ontstaat. Dat is weer een compleet ander onderwerp, desalniettemin ook interessant.
Ik ben absoluut fan van alternatieve manieren om energie te winnen, maar ben ook realist en natuurliefhebber. Tot nu toe heb ik weinig alternieven mogen zien die te realiseren/te betalen zijn op korte termijn en niet schadelijker/minder schadelijk zijn voor het milieu.
Hopende dat regeringen het juiste inzien en dat de discussie open blijft zodat we allemaal onze ideeen kunnen opperen voor een betere wereld..
* Gewoon water is het niet, is wel wat rommel uitgehaald. Maar dat process in zelfs nog goedkoper dan de zuivering van het water dat bij ons uit de kraan komt.
Waarom geen electrisch ondersteunde trapautootje voor prive gebruik ?
Op de fiets met 70 tot 80km/uur op en neer naar je werk. Incl sensors om botsingen te voorkomen, en je kan zo de weg op. Goed voor milieu, en gezondheid.
Verre reizen doe je dan met de trein, huurauto of vliegtuig.
Volgens mij is er meer out of the box denken nodig....
Waterstof is zeer explosief (zie Japan, waterstof explosies), olie komt uit discutabele landen, kernenergie heeft problemen, maar als de situatie in Japan onder controle mocht geraken, misschien wel de meest veilige en betrouwbare en schone vorm van energie.
Maar.... voorkomen is beter dan genezen... dus een oplossing op basis van spierkracht zou ik zeggen.
Hele interessante discussie!!
Ik geloofde eerst ook erg in waterstof, totdat ook ik tot het bewustzijn kwam dat waterstof wel gemaakt moet worden. Nu weet ik het niet meer, want wind- en zonne-energie is ook niet alles. Weet iemand wat concreters te zeggen over de energiebalans van alle verschillende mogelijkheden, of wordt het minstens niet eens tijd dat daar goed onderzoek naar gedaan wordt??
@Marc: Het klopt dat elke vorm van brandstof een bewerking nodig heeft en dus energie kost. Het verschil is dat bij het maken van waterstof meer energie kost dan dat het gaat opbrengen, terwijl het omzetten van bijvoorbeeld ruwe olie naar benzine minder energie kost dan dat het gaat opbrengen. Dat is het verschil tussen een energiebron en energiedrager.
Voor het maken van waterstof heb je dus nog een andere energie bron nodig, zoals bijvoorbeeld zonne-energie, windenergie, kernenergie, waterenergie of fossiele energie. Dit zijn allemaal energiebronnen die meer energie leveren dan dat ze kosten.
Het klopt inderdaad dat het minder belastend voor het milieu is, aangezien waterstof maken in een grote fabriek en dan daar een auto mee aandrijven efficienter is dan een auto laten aandrijven door benzine. Het is echter een misvatting om te denken dat waterstof geen vervuiling achter laat. Het is dan wel niet de auto zelf, maar de enorme fabriek die het moet maken.
Heb je eerste reactie even terug gelezen en ja, je noemt waterstof heel even. Daarna noem je \"Water erin en water eruit.\" en \"Je gaat naar het station en je tankt water\". Dat is dus iets wat je niet doet bij een waterstof cell, je tankt daar waterstof. Dat moet worden gemaakt en daar is dan energie voor nodig, meer dan dat waterstof terug kan leveren. Je verliest daar dus energie mee.
Bedankt voor je les, maar was het niet gewoon handiger geweest als je de link had gegeven? Of op zijn minst een bron vermelding had gedaan, dat was wel zo netjes geweest.
Bron van Marc:
http://www.yourenergy.nl/read/watiswaterstof?submenu=5542
@ Remco,
Uiteindelijk zijn er weinig (lees geen) van onze brandstoffen die in zo een vorm voorkomen dat ze direct gebruikt kunnen worden om energie uit te halen. Om welke vorm van brandstof het ook gaat, om een brandstof te maken is energie nodig.
Men kan geen energie opvangen/verbruiken/gebruiken voordat men er zelf energie in heb moeten steken.
Zonne-energie = dure productie zonnecellen, en niet echt op natuur vriendelijke wijze.
Windenergie = Dure productie windmolens, op de zee staan ze gratis op land daar wordt ook nog eens voor betaald.
Kernenergie = Ik zeg alleen: Japan
Waterenergie = wil ik niet eens als optie opnoemen daar we de natuur daarmee verkrachten. is voor mij totaal geen optie als je ziet wat daarvoor moet wijken, de natuur die verwoest wordt, en wat de uiteindelijke kosten zijn. Misschien dat turbines die in zee worden gebouwd ooit nog een optie zijn, maar dat is nu nog niet te betalen.
Vanaf reactie 1 heb ik al over een waterstof cel gesproken. Uiteraard kost het energie om het waterstof zover te krijgen dat het in mijn tank komt. Maar tot nu toe is dit process lang niet zo belastend voor de natuur alszijnde: de benzine die er voorheen in kwam, gas en de sla olie wat later om over die dure accus maar niet te spreken. Als er iets zo slecht is voor de natuur dan zijn het wel die accus. De inhoud van die accus is niet recyclebaar, de accu zelve kost bakken geld om die te verwerken en netjes op te ruimen. Mijn Hydrogen motor ligt morgen alweer in de winkel als het moet, als blikje voor mijn doperwten.
Consuminderen is voorlopig een utopi. De wereldbevolking groeit, we pompen steeds meer geld in derde wereldlanden. Die gaan uiteindelijk ook consumeren enz... enz... Aangezien deze techniek volop aanwezig is, maar de grote jongens geen geld zien in water zal dit nog lang op zich laten wachten.
Omdat ik het niet kon laten, voelde ik mij toch genoodzaakt even een korte les te geven betreffende waterstof en gebruik en voordelen van NU. Wat er nu mogelijk is en gebeurt!
Waterstof en de brandstofcel (engels: fuelcell)
De brandstofcel maakt het mogelijk om waterstof in elektrische energie om te zetten, maar hoe werkt zo'n ding nu eigenlijk?
In een brandstofcel wordt waterstof en zuurstof omgezet in zogenaamde ionen (deeltjes die geladen zijn) om precies te zijn H+ en OH- ionen. Deze ionen worden via elektroden naar elkaar toe geleid waar de + en - ionen met elkaar reageren waarbij elektriciteit wordt opgewekt. De OH- en H+ ionen vormen vervolgens samen als een H2O molecuul. De enige uitstoot van de brandstofcel is dus waterdamp en dus geen schadelijke gassen als koolstofdioxide. Met de opgewekte elektriciteit kunnen dus elektromotoren worden aangedreven.
Waterstof in een verbrandingsmotor
Waterstof kan ook gebruikt worden op een vergelijkbare manier als bijvoorbeeld LPG. Waterstof wordt ingespoten in een cilinder. Op basis van de warmte ontstaan door de reactie wordt de motor aangedreven.
Inmiddels zijn de eerste auto’s met deze techniek ontwikkeld. De zogenaamde “hybrides” zijn auto’s die met dezelfde motor gebruik kunnen maken van zowel benzine als waterstof. Verder wordt gewerkt aan methoden om bestaande motoren om te bouwen tot hybride auto’s. Vergelijk dit met het inbouwen van een LPG installatie. De verwachting is dat binnenkort te techniek zover is dat voor tussen de 2.000 en 5.000 euro uw auto kan worden omgebouwd tot een hybride auto die ook op waterstof rijdt.
Opslag van waterstof
Waterstof is een vluchtig gas, een gas dat per kubieke meter veel minder energie bevat dan bijvoorbeeld LPG. Het gas moet dus onder zeer hoge druk bewaard worden. In projecten waar auto’s op waterstof rijden wordt de waterstof in speciale tanks onder hoge druk opgeslagen.
Er zijn ook technologische ontwikkelingen die het mogelijk maken om waterstof in vaste vorm op te slaan. Zo heeft Nokia een batterij voor de mobiele telefoon ontwikkeld waarin waterstof in vaste vorm wordt opgeslagen.
@Marc Brouwers Je vergeet dat waterstof niet zomaar ergens voorkomt en moet dus gemaakt worden. Dit doe je dus met elektrischeteit. Waterstof is alleen maar een energie drager en geen energiebron.
Energie (uit welke bron dan ook) + water -> Waterstof + zuurstof -> Energie + water
Elke keer als er een \"->\" staat, wordt er energie omgezet en dat gebeurt nooit 100% efficient. Daarom heb je elke keer een verlies aan energie.
Daarnaast spreek je nu over een waterstof cel en dan tank je geen water maar waterstof (in tegenstelling tot in je eerdere reactie). Verschil is dan dat een grote fabriek al water heeft omgezet in waterstof. Om dit te realiseren heb je nog steeds ergens energie van nodig (zon, wind, fossiele brandstof, iets anders). Hierdoor heb je een gewichtbesparing in de auto en is dit inderdaad efficienter maar het blijft het milieu belasten.
Ik blijf erbij, de enige manier om iets voor het milieu doen is minder te consumeren.
@Jan Hoogenboezem, in je hele stuk stond niks over afhankelijkheid, dus daar ben ik niet verder op in gegaan. Het is wel zo dat als het niet de olie landen zijn waar we afhankelijk van zijn, dan zijn het wel de andere landen die ons energie gaan leveren. De groene stroom die wij maken (of moeten maken) is altijd prijziger dan de groene stroom die bijvoorbeeld Noorwegen kan maken met waterkrachtcentrales. Om die reden gaat het Nederlandse bedrijfsleven minimaal investeren in stroom productie in Nederland en haalt het wel uit het buitenland. Dat is immers goedkoper.
@Marc Brouwers, beste Marc, heb je zin om een gastblog te schrijven, mail me even naar het mail adres : info@pladdforum.nl
@ all,
Ik blijf erbij, en heb er altijd maar een hekel aan om te refereren, maar vind dat ik er niet onderuit kom. Remco begrijpt het fenomeen waterstof fuel cel niet helemaal, daar het process compleet andersom is zoals Remco vermeld en ik quote: "het omzetten van elektriciteit in waterstof niet efficient".
Het process is compleet omgekeerd. Men zet waterstof om in electriciteit. En dat is tegenwoordig zeer efficient.
Ik heb een gevoel dat de rest er ook maar voorbij loopt. Inmiddels kan men een waterstof fuel cel centrale in huis verkrijgen ten grote van je huidige cv ketel. Tot het moment daar is en zonne-energie te betalen is zullen we iets moeten. Naar de natuurlijke 'stoffen' vluchten, alternatieve bronnen zoals groen verbranding enz...heeft totaal geen nut. Auto rijden op bio gas of sla olie wordt hem ook niet vrees ik. Uitstoot van schadelijke gassen blijft een probleem, opslag nucleair afval ook, CO2 in de grond stoppen is een flop. Windmolen parken zit niemand op te wachten, niet op zee en al zeker niet op land.
De behandeling om water zo te krijgen dat het geschikt is voor het gebruik in een fuel cel, kan al met duizend liter tegelijk en is inmiddels goedkoper dan het maken van 1 vierkante meter zonnepaneel. Met duizend liter kan een gemiddeld huishouden een half jaar lang van stoken, oftwel met de auto bijna een keer de wereld rond. Need I say more. Voor de rest adviseer ik toch maar eens zich te gaan verdiepen op het internet. Het is echt niet zo'n slecht idee.
Water, mooier kunnen we het niet maken, bruikbaarder wel!
@Piet, hoe moeilijk ook in Nederland, naast wind- en zon, welke steeds grotere opbrengsten per m2 brengen, dient er blijvend gezocht te worden naar innovaties op zelfvoorzienenheid.
Dit in plaats van neerleggen bij kernenergie, olie en gas.
@jan:
Onafhankelijkheid van energie en electrisch rijden? Ik zie de relatie niet helemaal?
Hoe moet Nederland volgens jou aan zijn electriciteit komen om electrisch te kunnen rijden?
Beste Remco en Marc,
Bedankt voor jullie inhoudelijke discussie. Naast het milieu aspect geldt het centrale thema : afhankelijkheid
Libië én Japan maken duidelijk, dat energie ons afhankelijk kan maken van óf een gevaarlijke gek óf een niet beheersbaar proces.
Daarom : tijd voor onafhankelijkheid in energie!
@Marc Brouwers,
Je gaat compleet langs mijn punt heen dat waterstof verre van efficient is. Het enige voordeel is dat je snel kan tanken in tegenstelling tot elektriciteit, wat dus een tijd duurt voordat de accu vol is.
Daarnaast is het omzetten van elektriciteit in waterstof niet efficient en raak je daar onnodig energie kwijt (en je raakt nogmaals energie kwijt bij de verbranding van waterstof, want er is nog geen motor die waterstof net zo efficient kan omzetten in beweging als een elektrische motor.).
Natuurlijk is het waar dat oliemaatschappijen goed samenwerken met de autofabrikanten, maar dit betekent dus niet dat autofabrikanten slaafs de oliemaatschappijen volgen. Een Shell en Toyota zijn bijna even grote producenten, dus het lijkt me niet dat Toyota alles doet wat Shell zegt. Sowieso heeft het voor Toyota niet veel zin om heel slaafs naar Shell te luisteren, want als hun met een andere/zuinigere manier van verbranding komen, dan levert dit alleen maar extra kopers op van auto's.
En om op je laatste punt terug te komen, "Water is nog steeds om te drinken en niet om te tanken.", hou die gedachte vast. Zuiver drinkwater is nu al niet voor iedereen beschikbaar en als het rijke westen dat ook nog gaat gebruiken als brandstof, dan wordt de vraag alleen maar groter en wordt het water alleen maar schaarser. Prijs gaat daardoor stijgen en wordt voor nog minder mensen beschikbaar.
@ Remco,
Stoppen met het bouwen van die zogenaamde groene semi electrische auto's. Waterstof-cel auto's verder uitbreiden. In de USA heeft UPS daar al een hele vloot van rijden. Maar omdat de hybride weer geld is voor de grote oliemaatschappijen, en waterstof-cel auto's helemaal niet, wat wordt er dus volop ge-promoot? Denk maar niet dat de grote Oliemaatschappijen op dit moment geld in water zien. Ze zitten wel met veel vingers in de pap bij diverse autofabrikanten om daar de juiste auto's mee gaan maken en produceren zodat ze er voldoende aan over houden. Shell en Toyota werken goed samen, denk daar maar eens over na. Water is nog steeds om te drinken en niet om te tanken.
@Marc Brouwers. Dus eerst gaan we fossiele brandstof omzetten in elektrische tijd en dan zetten we die elektrische tijd weer om in waterstof? Echt efficient is dat niet...
Mijn suggestie zou zijn: Waterstof. Water erin en water eruit. Men heeft daar een tijd mee ge-experimenteerd en je hoort er niets of weinig meer van. Geen dure accus nodig die met regelmaat opgeladen/verwisseld moeten worden. Je gaat naar het station en je tankt water. T'is maar een idee.
@Jan Hoogenboezem, hoe krijg je een "Green Supply Chain" als de groene producten die we kennen (zonnecellen, windmolens, enz) niet groen zijn? Het is inderdaad een alternatieve energiebron en daardoor mis je een beetje de stijgende olieprijzen, maar dat maakt het niet gelijk groen.
Kijk bijvoorbeeld naar een Prius, een auto die heel groen doet overkomen. Maar door gebruik van de verschillende exclusieve producten (accu's materialen), die over de hele wereld komen en nog moeilijk zijn te recyclen is het voor het milieu nog beter om een Hummer te rijden. Deze heeft wel een grotere uitstoot, maar materiaal komt allemaal van uit de buurt, is eenvoudig te reparen en kan grotendeels worden gerecycled.
Het idee om groen te zijn gaat naar mijn idee niet lukken. Het milieu is er links of anders rechtsom altijd de dupe van. Is het niet tijdens het gebruik, dan is het wel tijdens de productie of recycling. De enige manier om iets voor het milieu doen is minder te consumeren.
Hoi Laila,
Ik troost mij met de gedachte, dat mijn boot ca 3 liter per uur gebruikt, en dat we per seizoen zo'n 50 uur varen, dus dat is nog te overzien.
Bedankt voor je reactie.
Leuke avond toch?
En ik weet dus nu dat u een boot heeft die ongelooflijk niet duurzaam is hahaha. Dat was erg grappig.
Hoi. Ik was bij Op Sterk Water en nu heb ik uw blog gelezen. Nu bent u dus een beetje een bekende Nederlander.
Hallo Jan, innovatie zit volgens mij in jouw DNA, goed stuk.
Bert, bedankt!!
Heb een wereldavond gehad en ook mijn blog en leven in een Jan de musical uitgebeeld gezien en meegekregen, wat wil je nog meer.
Remco,
UIteraard is het van belang de hele keten te bekijken, vandaar mijn opmerking "Green Supply Chain"
Toch moeten we naar onafhankelijkheid (zie Libie) en vervangbare energiebronnen
je was echt geweldig bij de show gisteren op sterk water, je bent innmiddels al wereldberoemd
100% groen opgewekt? Wat is dan 100% groen?
Bij het maken van zonnecellen komt er meer afval vrij dan de zonnecel bespaart. Als het bij het productieproces al \"fout\" gaat, hoe krijg je dan een hele keten groen?
Klopt Peter, maar als de dieselprijzen zich blijven ontwikkelen als ze doen, is de motivatie hoog!
heeft iemand al eens een berekening gemaakt van de benodigde vermogens die dan onderweg beschikbaar moeten zijn?
Dat zijn ongetwijfeld heel dikke kabels ondergronds of wel zeer efficiente zonnencellen. Is dat technisch haalbaar?
Tja ideaal dat elektrisch rijden maar toch nog alles behalve praktisch maar we moeten nog even geduld hebben vrees ik, antwoorden zullen er vast komen op termijn!
